Conversación con Vicente Zito Lema

Conversación con Vicente Zito Lema

5Sep21 0 Por Irene Antinori y Alfredo Grande

En un clima de profundo afecto y respeto mutuo, se desgranan importantes reflexiones sobre la actualidad y no tanto.

Tramas–Estamos acá, Irene Antinori y Alfredo Grande, del portal Tramas en movimiento y tenemos la posibilidad, que realmente valoramos muchísimo, de hablar con Vicente Zito Lema, que es abogado, defensor de derechos humanos, de presos políticos, poeta, escritor, actor y director teatral, creador de la antropología teatral poética, con muchísimos libros publicados, algunos que son de culto, como las conversaciones con Enrique Pichon-Rivière, y tantos otros. Bueno, tenemos acá la oportunidad de hablar con él. ¿Cómo estás, Vicente? –

VZL –Muy bien, ansioso por saber de qué tendré que contestar, de qué hablaremos. –

A –Bueno, valoramos tu ansiedad porque tiene que ver con la curiosidad y con la inquietud que siempre te ha caracterizado. Una pregunta que quizás sea de coyuntura, pero de la coyuntura podemos pasar a aguas más profundas. Hace muy pocos días fue 22 de agosto, una fecha que para todos tiene una importancia fundamental. Vos fuiste uno de los principales protagonistas en ese 22 de agosto. Después de 49 años de esa masacre. ¿Qué reflexión te merece? Quizá un poco por fuera de los “recuerdos de ocasión”, yendo a lo profundo, al carozo como vos decís, a la esencia de la cosa ¿qué podemos hoy pensar 49 años después de lo que fue esa masacre? –

V­ZL –Si tuviera que sintetizar diría que la memoria de la tragedia es necesaria. Sin memoria no se construye, tampoco ningún pensamiento histórico trascendente. Pero también es cierto que hay como… quisiera encontrar la palabra justa porque como vos decís me siento involucrado hasta emocionalmente. Masacraron a gente que eran amigos y amigas, pero como he intentado escribir en un poema reciente, está el drama, la tragedia, el dolor, la muerte, pero hay que aferrarse de las glorias. Hay que aferrarse de poder haber fugado de la cárcel, hay que aferrarse a los sectores (y muchos) del pueblo de Trelew, sin cuyo apoyo, los que trabajábamos como abogados y en derechos humanos en relación a los presos en la cárcel, no hubiéramos podido hacer nada de lo nuestro, que fue valioso; pero insisto, sin el respaldo de… No quiero entrar en anécdotas, pero después del asesinato me tocó volver a la cárcel. Los compañeros y compañeras presas necesitaban que los poquísimos abogados que entrábamos en la cárcel de Rawson pudiéramos entrar y fuimos varios los abogados que le pedimos a aquellos jueces terribles, que nos habilitaran a volver a entrar, porque como había sucedido la fuga y la masacre no dejaban entrar a nadie y era imprescindible que alguien de afuera entrara para ver. Y recuerdo que, por esas circunstancias, de varios de los abogados que hicimos recursos a los jueces, aceptaron el mío. Y recuerdo que fui primero a Trelew para avisar a alguna gente amiga de derechos humanos que iba a ir a la cárcel. Y recuerdo que apenas dije esto, gente que no conocía mucho, empezaron a hablar unos con otros por teléfono y se ofrecieron, un grupo numeroso, para acompañarme. Y recuerdo el frío, recuerdo la lluvia, recuerdo que me llevaban en un coche, que había varios coches detrás. El único que, en definitiva, si pasaba un desastre, tenía un papel de un juez era yo. Quizá no es muy importante los jueces frente al poder, pero algo era. El resto no tenía nada, era gente que no pasó a los diarios, no pasó a la historia, no los conoce tal vez nadie. Tal vez acaso solo sus amigos, otra gente de la militancia, pero me acompañaron. No lo olvido nunca. Y cuando en la mitad del camino, faltarían como 5km para entrar a la cárcel, vino el ejército, nos detuvieron ahí, en mitad de la ruta, nos hicieron bajar, nos apuntaron con armas y recuerdo que con las armas impidieron que la gente pudiera seguir conmigo. Pero les dijeron a los soldados: “nos vamos a quedar acá hasta saber que Zito Lema entre en la cárcel” El miedo era que en el camino me pasara algo y así fue. Para perjudicarme a mí, para hacerme sentir en carne propia el rigor, me llevaron caminando los kilómetros que faltaban, con la gente apuntándome. Pero yo sabía que con la autorización judicial y a poco de la masacre, a mí no me pasaba nada. Pero mi miedo era en relación a los compañeros. Porque yo tenía, perdón por decirlo así, un cierto nombre público, pero el resto de los militantes que me acompañó de eso pueblo no los conocía, entre comillas, nadie. El coraje de la gente de base. La capacidad del pueblo por hacerse cargo de las necesidades y de las glorias, es un ejemplo al que, para mí, hay que aferrarse en estos tiempos que parecieran tan oscuros y desesperados. Yo creo que es lo que más puedo rescatar de la muerte de mis compañeros y compañeras, que las glorias también existieron. Y que la fuga es una victoria. Que haberse entregado al enemigo y haber dicho las cosas que se dijeron, es una victoria; que la gente de Trelew, la gente del pueblo, hubiera vencido el miedo que provocan siempre las masacres y haya en ese gesto, simbólico pero a la vez real, de a­compañarme corriendo más riesgo ellos que yo, en el medio de una ruta para volver a entrar a los pocos días del 22 de agosto otra vez en la cárcel, nos dice eso: “nada está terminado nunca”. El 22 de agosto nos llama al no olvido de los asesinos, pero también a rescatar la gloria, insisto, de la fuga y del pueblo de Trelew que se hizo cargo en la situación muy difícil de dar ayuda a los pocos que podíamos ayudar a los que habían quedado presos en la cárcel –

Tramas– Esto que decís, me lleva a pensar en un hilo conductor de las masacres. A mí me impresionó mucho un libro que se llama “El último tren” donde un escritor, Sebastián Giménez, que tuve el placer de que me acercara ese texto, cuenta la historia de José Luis Nell, un militante montonero que se fuga del penal de punta carretas con los Tupamaro, ¿te acordás de esa fuga? –

VZL– Los 110 que fugaron–

A– Exactamente, y este muchacho, militante montonero y responsable de una de las seccionales, queda cuadripléjico por un balazo en la masacre de Ezeiza. No sé, una bala perdida, seguramente no le apuntaban a él, pero, en esa balacera que hubo, él quedó cuadripléjico y en ese relato cuenta cómo José Luís Neil que quedó destrozado, le pide a Cacho el Kadri que lo coloque en la silla de ruedas en la vía del tren, para que el próximo tren lo mate. Una historia desgarradora, pero la evoqué, primero porque realmente la tengo siempre presente y esto que decís de lo anónimo. Los millones que estuvieron en Ezeiza y que nadie sabe sus nombres ni nada y sufrieron eso que, y esta es la pregunta que te quiero hacer, para mí hay un hilo conductor de la masacre de Trelew a la masacre de Ezeiza. Desde lo político, desde la concepción de atacar definitivamente todo lo que podía ser la patria socialista. ¿Cómo lo pensás vos? –

VZL – Siempre es complejo recordar la historia. Siempre es complejo opinar como alguien que, humildemente como yo, se declare Spinosziano, que busca la verdad a fondo. No quiero quedar bien con nadie, ni ganar ninguna disputa.  La información de aquella época era muy pobre, era muy confusa. Lo que sí puedo decir, que, así como en Trelew tuve un protagonismo, lo de Ezeiza fue diferente. Recuerdo que, junto con Ortega Peña y Duhalde, fuimos los tres juntos a Ezeiza y habíamos participado en lo que podríamos llamar “discusiones previas”. Puedo decir que, desde ese lugar, que no era un lugar de desconocimiento de un militante heroico y simple sino, de alguna forma, para qué negarlo, teníamos acceso a mayor información, teníamos también responsabilidades, puedo decir, sinceramente, que nos sorprendió mucho lo que pasó. Se podría decir, tenían entonces ustedes, los militantes revolucionarios, tenías una información equivocada, tenían pobre información… Es muy difícil, pasados tantos años, poder decir con exactitud cómo fue. Obviamente, estábamos preparados, porque hay que ser honestos y reconocerlo; también nosotros, los militantes más comprometidos revolucionarios, sabíamos, teníamos anuncios, presagios, pequeñas informaciones de que podían pasar cosas peligrosas, dolorosas, pero no que iba a suceder una masacre. ¿Quién organizó la masacre, quién la desencadenó, quiénes sabían y quiénes no, hubo órdenes desde muy arriba, fueron cuadros medios que aprovechando la confusión quisieron hacerlo? Hay investigaciones, hay opiniones, hay disputas. Desde lo real y concreto, es muy difícil saberlo. Desde lo que yo podría llamar “lo político” creo que sí, que hubo una decisión de que la revolución no se consumara.

Decir más, con los conocimientos que tengo concretos y que me exijo en mi carácter, insisto con la palabra humilde, pero tengo conciencia que es eso, si bien puedo decir “soy parte de esa historia” también quiero ser muy honesto, era muy confusa la información que se tenía, era muy contradictoria. Esto desde los hechos concretos. Ahora, detrás de eso, las razones políticas; las razones digamos “ideológicas”; los apetitos personales, esa frase que se suele usar tanto, a veces, sin ton ni son, pero que, sabemos de que se habla cuando se dice eso; todo entró en juego, también, por qué no decirlo, lo perverso; la disputa por un rol destacado, la cuestión del dinero, porque no voy a entrar en detalle, pero no hay que olvidar que en todos estos sucesos tan complejos y dramáticos ligados con la política, también hay en juego intereses económicos muy, muy grandes que apuestan a un lado y apuestan al otro y apuestan a veces, un poco, a unos del mismo lado y a otros del otro lado contrario. Uno aprende que esas ideas que se tenían históricamente de que en un país no hay una disputa única exclusiva de ese país, que lo que se disputa en un país, políticamente, económicamente, culturalmente, está ligado, se quiera o no, a las disputas generales que se dan en el mundo. Nada de lo que se resolvía en Argentina en ese momento, estaba por fuera de lo que se llamaban en esa época (no sé el lenguaje estricto de hoy) las relaciones de fuerza a nivel internacional, las propias disputas entre las corrientes del capitalismo y las corrientes financieras, las disputas entre los propios dueños de la riqueza y de los dueños de lo que se quiso formar como burguesía nacional y la burguesía digamos internacional; todo eso estaba en juego, y por qué negar que también estaban en juego las disputas internas de los compañeros y compañeras revolucionarios, porque, y ahí sí de buena fe, creo que muchas veces apropiarse, aún de buena fe, de la verdad absoluta en un momento revolucionario no termina generalmente bien. Lo que puedo sacar de la historia es casi también un lugar común. Solo se gana una batalla cuando el conjunto de los sufrientes supera las divisiones y se unen contra el opresor. Cuando se dividen la fuerza, insisto, casi es vulgar, pero en mi criterio es una verdad histórica, una verdad física, una verdad material y una verdad simbólica, bueno…  Me viene bien el Martín Fierro. Cuando se pelean algunos poderosos ganan. Y todo eso surgió también en aquel momento. Tal vez lo más triste sea con el lenguaje. Ya que no olvido mi trabajo poético. con las mismas palabras se dijeron cosas y se cometieron actos absolutamente contradictorios. Absolutamente dilemáticos. Las mismas palabras sirvieron para atormentar, para asesinar, y también para gestos heroicos; que en general, los gestos heroicos, casi siempre están a cargo de la gente más humilde, de la gente más anónima. De que cuando se triunfa, en general no hay lugar luego para ellos cuando se reparten los cargos de dirección, ¿verdad?… bueno, ya con mis 81 años puedo decir que vuelvo a lo que creía en el principio, esa frase de Artigas, “naide es más que nadie”. Ni siquiera en una revolución”. –

Tramas – muy bien Vicente. Bueno, has dicho muchas cosas importantes y vamos a tratar de desgranarlas. Ahora quiero pasar a otra faceta. Vos has dicho, y quisiera que lo fundamentaras, que cuando hablás de democracia, hablás de la democracia de los pobres, del poder de los pobres. ¿por qué no nos ampliás un poco esa idea? –

VZL– Parto de una idea que no es mía, aunque dispute a partir de ella. Parto de Aristóteles, que imagino, todos sabemos la importancia de su pensamiento. Lo que a veces no sabemos, porque no todo el mundo se va a dedicar a recordar o a leer a Aristóteles (aunque no estaría mal), es que muchísimas de sus categorías políticas siguen vigentes. Entre las categorías políticas que manejó y que dejó para la historia política de la humanidad, está el concepto de democracia. Se crea o no, por suerte ahora o por desgracia, no hay que ir a buscar los libros en la biblioteca Se puede entrar por internet y ver qué decía Aristóteles sobre la democracia. Lo más profundo y lo más corrosivo es que la democracia implica que hay un gobierno donde la característica esencial, lo que también en lengua aristotélica hace a la cosa, la define, es que el poder lo tienen los pobres; y que esa es la esencia, la verdadera cosa de la democracia, cosa en el sentido de esencia definitoria, de motor, diría Aristóteles. Y no importa, es más todavía corrosivo el pensamiento de Aristóteles, si ese poder de los pobres se logró teniendo mayoría o teniendo minoría. La esencia lo que hace a lo definitivo es que el poder lo tienen que tener los pobres, lo tengan por ser mayoría o lo tengan por ser minoría. Y la honestidad intelectual, digamos con lenguaje de estos tiempos, de la obra de Aristóteles, de la figura de Aristóteles, es que aun en las tradiciones y en las digamos traducciones aristotélicas, casi son unánimes en el mismo sentido, que el propio Aristóteles después de reconocer la característica esencial de qué es la democracia dice además, y esto no me gusta tanto, “los pobres no son totalmente humanos y además son por naturaleza sucios, feos y malos”. Y les recuerdo a los que han visto la película, que seguramente el guionista o director había leído a Aristóteles porque se apropia de esa frase profundamente definitoria, aunque nos duela (por lo menos a mí me duele), cuando casi con un determinismo de corte Darwiniano define a los pobres como la gente sucia, fea y mala y que por lo tanto a él no le gustaba para nada que se apoderasen del gobierno de su amada Atenas. Pero lo reconoce. Si el poder no lo tienen los pobres hablar de democracia es una equivocación.

Tramas– Bueno, Vicente Zito Lema, ha sido muy importante, muy hermoso charlar contigo, vamos a desde ya publicar todo esto en nuestro Portal.Una última pregunta. Todos saben y vos sos el primero en saberlo de tu amistad profunda, de tu intercambio tan enriquecedor con Enrique Pichon-Riviére, una figura trascendente para la cultura y para algunos más trascendente que otros. Si tuvieras que decirlo en pocas palabras, ¿cuál sería para vos la vigencia actual del pensamiento de Enrique Pichon-Riviére? –

VZL– Son muchas cosas que me dejó y que dejó Enrique Pichon-Rivière. Creo que su concepción de que el ser humano responde a una necesidad; que lo que define lo humano es la necesidad. Y esa necesidad no la satisface el sujeto en soledad, sino en vínculo. En comunidad. En grupo. Y eso, como para entender el mundo en su conjunto. Para entender la posible realización de cada uno a nivel, digamos, de lo que es ese ser, pero con consciencia de que ese ser solo existe en la necesidad que a la vez necesita de otros seres. En lengua si se quiere más simple: solo, te morís como una rata. Y acá otra vez una equivocación. Las ratas no viven solas, las ratas viven en grupo, en comunidad, como los lobos.  Como tantos otros animales. Bueno en estos tiempos de exceso interesado del poder y también, en lengua clara y simple, del capitalismo y del imperialismo, de una especie de exaltación perversa de la subjetividad, ese pensamiento pichoneano, que no hay subjetividad sino junto a los otros, creo que es una de las características. No la única, pero tal vez la que yo personalmente siento como más potente. –

Tramas– Bueno, Vicente Zito Lema, desde Tramas te agradecemos muchísimo tu tiempo y volveremos a charlar contigo a la brevedad. –

Irene Antinori y Alfredo Grande

Desgrabación: Canela Sheenan

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